Epitafio a Adriano


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19 comentarios:

Salva dijo...

Pobre Adriano, debe estar revolviéndose en su tumba de pura rabia. Lo mismo les debe estar pasando, por cierto, a Nabucodonosor II o al faraón Meneptah. Enhorabuena por la victoria, aunque llegue un poco tarde. Como dijo el judío del pelotón suicida de La vida de Brian: "Así aprenderán esos romanos".

Ahora en serio: si no recuerdo mal, Adriano, junto con Marco Aurelio, pasaron a la historia como emperadores que se esforzaron por frenar la sangría que suponía seguir conquistando territorios y se centraron en romanizar los territorios que ya estaban afianzados. El mundo occidental actual, al que Israel pertenece, es un reflejo de la idea que gente como Adriano tenía del mundo. Aunque digas que de Roma solo quedan los monumentos, no es cierto. Tu idea de la justicia, de la forma de gobierno adecuada, de casi todas las instituciones y, en general, del estado, provienen directamente de Roma. De hecho, Adriano estaría bien contento de saber que Israel (y todo el mundo occidental) es una copia del modelo romano de sociedad.

Si realmente quieres tocarle las pelotas a Adriano, hazte haredi. Es contra ese tipo de visión del mundo contra lo que él luchaba (de forma brutal, por cierto). Estás a tiempo: dejas de trabajar, te apuntas a una yeshiva, te dejas ricitos, te vistes de negro, sometes a tu mujer e insultas a alguna niña (por puta). Hecho esto, te plantas de nuevo ante la tumba de Adriano y le haces un buen corte de mangas. Menudo disgusto le vas a dar.

¿Leíste la biografía de Yourcenar?. Solo toca de pasada la guerra contra los judíos (fue un asunto menor para Adriano), pero es un magnífico libro. Si lo has leído me gustaría conocer tu opinión sobre la visión que la autora da de ese tema.

Un saludo.
Salva

Ruben RTB612 dijo...

No hace falta hacerme jaredí, alcanza con que circuncide a mis hijos. La prohibición de la circunsición fue uno de los motivos que hizo estallar la rebelión de Bar Kojba contra Roma.

Sé que caigo en cierto grado de anacronismo con este post, pero meter adentro a los jaredíes ya se me hace demasiado. Los jaredíes son un fenómeno que surge en el Siglo XVIII, los jaredíes que no trabjan son de la segunda mitad del XX, y esos que insultan niñas son del XXI. Ninguno de las tantos grupos y sectas judías de tiempos romanos se les parece, hay que ser muy creativo para establecer ahí algún paralelismo. Por más que los ultra-ortodoxos digan que conservan el judaísmo tal cuál era, son una novedad. No se puede decir que Adriano luchara contra una visión de mundo que aún no existía.

Sí, obviamente la inluencia de la Antigua Roma al mundo occidental moderno es enorme. Aunque no tanto como un reflejo, ni una copia, porque hubo también otras influencias que se sumaron desde entonces y cambiaron ese "modelo de sociedad". Por ejemplo, hoy ya no está bien visto prohibir la libertad religiosa de todo un pueblo en haras de "romanizar", "pacificar" o lo que sea.

Una cosa es la influencia cultural que dejó, otra el gran imperio que fue. El Imperio Romano se derrumbó, el país judío nació de nuevo. Y bueno, son cosas distintas, no es lo mismo el Reino de los Hasmoneos que el Estado de Israel, pero a muchos nos deja la sensación de un círculo que se cierra simbólicamente.

No, no he leido la biografía que mencionas.

Saludos,
Ruben

Salva dijo...

Bueno, he usado a los haredíes como un símbolo de lo que los romanos, con muy poca fortuna, llamaban bárbaros. No en el sentido literal de "extranjeros", sino como modelo de sociedad tribal, sectaria y refractaria a lo que hoy en día llamaríamos "progreso".

"Pax romana", le llamaban ellos. Como "Pax americana" llamamos, hoy en día, al modelo de imposición cultural del que Israel forma parte como ejemplo puntero. Ya sabes, la única democracia de Oriente Medio: ciudadanos occidentales de todo el mundo; auspiciados, armados, protegidos y financiados por el imperio (EEUU), acudiendo en masa a fundar un estado occidental en el corazón del mundo "bárbaro". Roma en estado puro.

Tienes razón en tus matices: quizá el ejemplo de los haredíes adolezca de desconocimiento histórico, pero tanto daría poner como ejemplo la última aldea gala de Astérix: Adriano te abrazaría con la misma alegría que a un francés actual. Aunque circuncidéis a vuestros hijos, representáis casi a la perfección sus ideales, incluida la colonización de territorios palestinos.

La biografía que menciono es "Memorias de Adriano", de Marguerite Yourcenar. Te la recomiendo. Independientemente de la figura de Adriano (la autora podría haber haber escogido cualquier otra figura clásica) es una de las obras narrativas más bellas que he leído.

Un saludo.
Salva


Ruben RTB612 dijo...

Tampoco. El cuento de los judíos como los colonizadores occidentales, que hemos venido a desplazar a los bárbaros aborígenes palestinos, no tiene mucho fundamento. Aunque sea el cuento que los palestinos vendan y unos cuantos occidentales se lo traguen. Esa comparación tiene agujeros por todos lados. No me voy a poner a listarlos todos, sólo uno muy evidente: el judaísmo era una cultura autóctona que surgió en esta zona, el Islam fue una imposición cultural extranjera.

Comparaciones históricas fuera de contexto hay otras más que son muy frecuentes. Otro cuento que se venden a si mismos los palestinos es que los judíos somos los cruzados, y ellos son Saladino que a su debido tiempo logrará expulsarnos mediante el jihad. Curiosamente, ese cuento no se vende tan bien a los europeos.

Salva dijo...

No nos pasemos a discutir el conflicto aquí, no va a servir de nada. De nuevo, he usado el ejemplo de la colonización de los territorios como el de los haredís antes. Como comparación admite todas las inexactitudes históricas que tú quieras, pero creo que resume bien la esencia de lo que trato de decirte: me hace gracia que, como judío, te muestres victorioso ante Adriano cuando en realidad la mayoría de los israelíes actuales encarnaáis mucho más los ideales de Adriano que los de los judíos que se resistieron a él hace 1900 años.

No entiendo porque lo tomas como una crítica negativa, deberías verlo como un halago.

Por cierto, y solo como curiosidad. ¿Sigues viviendo en la Colina Francesa?

Ruben RTB612 dijo...

No lo tomo como una crítica negativa, pero tampoco me gusta la comparación, porque no le tengo mucho amor a Adriano. Fue uno de los personajes históricos que más daño causó al pueblo judío del cual soy parte. Incluso si la comparación tiene algo de cierta, no me agrada.

No hay duda que heredamos mucho de los romanos. Y puede que nos parezcamos mas a los romanos que a los judios de hace 1900 años en muchos aspectos. Y aún así yo me siento más identificado con los antiguos judíos que con los antiguos romanos, por motivos obvios. Hay al menos dos ideales de los judíos de entonces que causaron el enfrentamiento con Adrino y que yo comparto al día de hoy: el derecho de los judíos a practicar nuestra religión y el derecho a la independencia política. A la larga recuperamos ambos derechos, por eso digo que vencimos a Adriano.

Ruben RTB612 dijo...

Sí, sigo viviendo en la Colina Francesa.

Salva dijo...

No veo en absoluto la obviedad de esos motivos. Creo que tratas de convencerte de algo que sabes que no es cierto: una cuestión de fe. Pero si a ti te va bien, disfruta de la victoria.

Ruben RTB612 dijo...

"Creo que tratas de convencerte de algo que sabes que no es cierto".

Ese tipo de comentarios tan arrogantes nunca dejan de sorprenderme. Alguien que no me conoce y se cree que me puede analizar por internet, saber mejor que yo mismo que es lo que creo de verdad y que no. Yo no soy muy humilde, pero cuando quiero saber que sabe de verdad o no otra persona, se lo pregunto, no se lo informo. El otro que me hacía ese tipo de comentarios era un tal Renton.

Salva dijo...

Tienes razón. Te pido disculpas y cambio el comentario. Queda así:

No veo en absoluto la obviedad de esos motivos.

Ruben RTB612 dijo...

Lo dejé en "motivos obvios" porque no tenía ganas de explayarme, es un tema que siempre deriva en preguntas filosóficas y discusiones bizantinas, qué significa ser judío, quién es judío, si es una cuetión religiosa, nacional o bla bla bla. Debates muy interesantes, pero después de años de darle vueltas al asunto uno se cansa.

Así que sin entrar a fondo te diré que soy judío. Como judío me siento más identificado con los antiguos judíos, que con los antiguos chinos o los antiguos romanos. No soy un ciudadano de Roma, soy un miembro del pueblo judío.

Salva dijo...

Bueno, que seas judío no cambia el hecho de que los valores de Israel sean básicamente los de la cultura clásica, no los de los judíos del s. I. No veo nada obvio en tus motivos, así que sigo viendo tu identificación como una cuestión de fe, no de razón. Lo cual no quita que tengas todo el derecho del mundo para sentirte identificado con quien te dé la gana.

Ariel Kanievsky dijo...

Pues no te creas, Salva. En el siglo I ya muchos judíos estaban helenizados xD. Hablaban griego y utilizaban la versión bíblica de la Septuaginta...

Ruben RTB612 dijo...

Te olvidas que la civilización occidental se nutre de la cultura judeo-cristiana no menos que de la greco-romana.

Más que Roma me ha influido la Revolución Francesa, no por eso me identifico con Francia. Menos con aquella Francia del Siglo XVIII y XIX que nos habrá dejado un gran legado, pero que también era furiosamente antisemita.

Me parecería lógico que un español actual se identifique con los españoles que derrotaron a las tropas de Napoleón, a pesar que filosóficamente hoy en día le deban más a Napoleón que a sus opositores. No es un gran ejemplo pero no se me ocurre otro mejor. La historia judía es bastante singular y no es fácil trazar paralelismos.

Ruben RTB612 dijo...

Lo que dice Ariel es cierto también. Es más, influencias externas las hubo desde mucho antes que llegaran los romanos. Por ejemplo, el judaísmo anterior a la conquista de Babilonia y el posterior, son totalmente distintos, en muchas cosas hasta opuestos diría yo. Es bueno que haya influencias externas, siempre las hubo y las seguirá habiendo. Pero apesar de todas las influencias, el pueblo judío ha conservado una identidad distintiva, a diferencia de otros pueblos que se asimilaron totalmente a la cultura del conquistador de turno y se esfumaron (filisteos, fenicios, nabateos, etc). Y si hemos mantenido una identidad, si apesar de todo aún existe un pueblo judío, es justamente porque (entre otros motivos), los judíos de cada generación se han sentido identificados con los de las generaciones anteriores. Somos muy distintos a los que nos precedieron y a los que nos seguirán, pero aún así compartimos una misma historia, somos eslabones de la misma cadena.

Conocí a un tibetano en la universidad, enviado por el Dalai Lama a estudiar filosofía judía. A ver si podían aprender cómo hace un pueblo para sobrevivir a dos mil años de dispersión. Difícil pregunta. Si nos identificáramos con los romanos más que con los judíos, esa pregunta ni surgiría.

Menos mal que no quería explayarme...

Salva dijo...

Ya, Ariel, pero algo me dice que no fueron precisamente los judíos helenizados los que se enfrentaron a Roma. Si no me equivoco, algunas de las revueltas “antirromanas” comienzan como un ataque de las clases rurales a las élites judías helenizadas.

“Te olvidas que la civilización occidental se nutre de la cultura judeo-cristiana no menos que de la greco-romana. “

No me olvido, Rubén, simplemente pienso que no es cierto. Es el latiguillo que no dejáis de repetir los judíos y los cristianos.

De acuerdo en lo de la Revolución Francesa. Su influencia trasciende la cultura romana en la instauración, por ejemplo, de derechos civiles. También lo hace la revolución americana, antes que la francesa.

“Me parecería lógico que un español actual se identifique con los españoles que derrotaron a las tropas de Napoleón, ...”

A mí no, de hecho yo me identifico más con los valores de la Revolución Francesa. Sencillamente, me parece ridículo el nacionalismo anacrónico. Prefiero usar la razón y hacer elecciones por mí mismo que dejarme llevar por los sentimientos de tribu. Lo cual no quita que piense que la resistencia española contra las tropas francesas (o la judía contra las tropas romanas) fuese lógica y justa en su momento.

Ruben RTB612 dijo...

Lo de las elites rurales, me parece que te estás mezclando con la rebelión de los macabeos contra los griegos-seléucidas tres siglos antes, 164 A.C. La misma familia que lideró la rebelión se helenizó una generación más tarde, sus miembros adoptaron nombres griegos como Alexander o Aristóbulo.

La Gran Rebelión del 70 D.C. enfrentó a judíos con judíos, pero la división no era "helenizados" contra "no helenizados", sino los zelotes nacionalistas en contra el dominio romano a nivel político, y otros grupos que no estaban de acuerdo con oponerse a los romanos. De hecho uno de los opositoes a la rebelión, fue Rabi Iojanan Ben Zakai, uno de los rabinos más importantes de la historia, que adaptó el culto judío después de la destrucción del Templo. No se puede decir que sea helenizado. Y toma a Flavio Josefo, que comandó la resistencia en la Galilea hasta que fue derrotado y cambió de bando. Ese sí, "helenizado" hasta las pelotas, combatió a Roma. Ahí los tienes, un judío helenizado en contra de Roma, y un judío no helenizado a favor.

La Rebelión de Bar Kojba 135 D.C. estalló en Cesarea, entonces la capital de la provincia, plena ciudad.

Ruben RTB612 dijo...

Cierto, también la Revolución Americana. Tengo la leve sospecha sin embargo, que EEUU no es tu tasa de té.

Salva dijo...

¿La rebelión de los macabeos? Pues así será, si tú lo dices. El caso es que durante las revueltas contra Roma, gran parte de la élite económica, incluidos los gobernantes judíos, apoyaron de modo más o menos menos explícito, según el caso, la dominación romana, del mismo modo que antes habían apoyado la herencia de Alejandro. Trataba de explicarle a Ariel que los judíos helenizados o romanizados, en general, no eran demasiado amigos de las revueltas. De todos modos, no creo que sea este el quid de la discusión.

"Tengo la leve sospecha sin embargo, que EEUU no es tu tasa de té."

Vaya, ¿quién es el arrogante ahora?

¿A qué te refieres: a los lobbies, a los Panteras Negras, a las cárceles secretas, al blues, a la escuela social de Chicago, al neocolonialismo, a Burger King? Si no especificas ...

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